Redigerer Diskusjon:Norge/Arkiv 1 (avsnitt)

== Etymologi ==

Etter omfattende endringer i denne seksjonen er det vanskelig å se hva som forsvant og som kom inn. Endringen kan evt tilbakestilles og vi kan begynne på nytt. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 20. feb. 2017 kl. 23:19 (CET)

:Ved første lesning synes jeg bidraget fra Heide virker balansert og faglig troverdig. Kanskje noen justeringer, men i det store og hele? Mvh --[[Bruker:Orland|M O Haugen]] ([[Brukerdiskusjon:Orland|diskusjon]]) 20. feb. 2017 kl. 23:30 (CET)
::Noen kurrante referanser forsvant og lenker til privat nettside kom inn i stedet, da blir jeg skeptisk, men jeg har ikke fått sett på detaljene. I tillegg kan en fersk debatt ha fått for stor plass, dette er tross alt artikkel om Norge, så en helt fersk debatt (som er interessant nok) bør trolig ikke ta opp så stor plass. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 21. feb. 2017 kl. 00:49 (CET)

Jeg strammet prosaen, men det er fortsatt et problem at fremstillingen legger opp til en bestemt konklusjon der en teori fremsettes, en alternativ teori lanseres, og denne avvises av igjen. Må kanskje snu om på det slik at det ikke bare blir en debatt mellom 2-3 fagpersoner. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 21. feb. 2017 kl. 17:27 (CET)

:Forsøkte å sortere litt slik at beskrivelse kommer først og drøfting av teorier kommer etter. Håper det blir klarere slik.Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 21. feb. 2017 kl. 20:16 (CET)

Nedanfor limer eg inn nytt forslag til artikkel om „Norge: Etymologi“, basert på Erik den yngre sine endringar av mine endringar. Generelt meiner eg vi må la artikkelen handle om etymologien (slik tittelen seier) og dei eldste formene av namnet, i og med at dei er viktige for etymologien. Synspunkt og argument om etymologien må då koma fram så klårt som råd, utan å bli „utspedd“ av andre ting. Derfor har eg stroke ting som etter mitt skjøn heller burde stå under historie. Eg er òg frustrert over at det i redigeringa av min tekst er innført ein heil del feil og misvisande formuleringar. Til dømes stemmer det ikkje at runeforma Nuruiak „antas å være akkusativform“ eller at «i nuriki» på Kulisteinen «antas å være en dativform“. Dette er heilt sikkert. Det er misvisande at „Noen franske og danske tekster på latin fra 900-tallet har skrivemåter som Nortwegia, Northwegia og Norwegia“. Akkurat „Nortwegia“ og „Northwegia“ finn vi i desse tekstane, „Norwegia“ finn vi over alt. Det er misvisande at „Det rekonstruerte navnet er *Norðrvegr, «veien mot nord»“ – for i denne formuleringa ser det ut som dette er eit faktum, men det er jo nettopp dette som er omstridd. Formuleringa „Himmelretningen nord kommer frem av at en person fra dette landet ble kalt «norðmaðr» og at «nor(ð)rǿnn» var adjektivet som…“ er mindre presis og opplysande enn „At forleddet er himmelretningen nord, går fram av de eldste formene av navnet, av at en person fra dette landet ble kalt ''norðmaðr'', og av at ''nor(ð)rǿnn'' var adjektivet som....“. Det stemmer ikkje at „Helge Sandøy forklarer den yngre formen Norge på to måter som ikke utelukker hverandre“. Den yngre forma kan forklarast på to måtar, Sandøy held seg til den eine. (Men hans artikkel om den yngre forma er den beste å oppsøke for den som vil ha kunnskap om dette, derfor førde eg opp den.) 

Eg stussar òg over at opplysningar om dei eldste namneformene er fordelte mellom avsnitt 1 og 3 og at moment i det heile er spreidde rundt i artikkelen. Eg har (i denne versjonen) prøvd å få til denne strukturen: 
1. Dei eldste kjende formene av namnet. 
2. Kva del av landet ein meiner namnet opphavleg viste til
3. Korleis namnet vanlegvis blir forklart + grunnlaget for det synet 
4. Den alternative forklaringa. 
5. At den forklaringa blir avvist i den siste og mest omfattande granskinga av spørsmålet. 
6. Korleis den yngre forma Norge blir forklart.

Når det gjeld Erik den yngres kommentar om at „det er fortsatt et problem at fremstillingen legger opp til en bestemt konklusjon der en teori fremsettes, en alternativ teori lanseres, og denne avvises av igjen“, så meiner eg dette er rette måten å gjera det på. Det er éi forklaring som dei aller fleste fagfolk har støtta og støttar, og då bør den framsetjast fyrst. Alternativet bør få sin plass, men i og med at det er eit minoritetssyn som ingen støtta mellom 1911 og 2011 og dessutan blir avvist i den nyaste og mest omfattande studien som er gjort av spørsmålet, bør det gå klårt fram at dette er situasjonen. (At det er eg som har skrive den siste studien, endrar ikkje dette.) 

Eg vil elles presisere at eg ikkje har prøvd å fjerne andre syn enn mitt eige. Tvert imot var den eine store endringa eg frå fyrst av gjorde å gjengje det andre synet meir korrekt og å føre opp referansar til publikasjonar som støttar det synet. 
Eldar Heide 22. feb. 2017 kl. 16:14 (CET)

:Takk for grundig kommentar. For en allmennleser er det viktig at vi skiller beskrivelse (hva som er kjente former av navnet på ulike steder og til ulike tider) og teorier om betydning av navnet (forklaringer). Eldar Heides disposisjon virker veldig klar og ryddig i så måte. Min eneste innvending er at punkt 3 og 5 bør slås sammen fordi (om jeg har forstått det riktig) er samme (hoved)forklaring, og fordi en WP-artikkel ikke skal være en drøfting som leder til en konklusjon (vi skal bare gjengi konklusjoner som andre har trukket). Den alternative forklaringen (pkt 4) er et minoritetssyn så det kan vi tone ned. 

:Konkret: 
::«runeforma Nuruiak „antas å være akkusativform“», dette var min tilføyelse fordi kilden sier «På dei står nuruiak (som ein meiner representerer akkusativforma *Norwæg med dei knappe distinktive midla runerekka på den tida gav)». Dersom det er et klart faktum er det fint om du tilføyer referanse.
::Helge Sandøy: Jeg satte inn Sandøy i setning for å unngå passivform, og Sandøy var oppgitt som referanse. Jeg skriver om så kan du se om det er akseptabelt.

:Vi kan utbrodere seksjonen mer, men da må vi være forberedt på å brekke ut en egen artikkel om temaet. Dette er jo et spennende og viktig tema så det synes jeg kan være bra. Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 22. feb. 2017 kl. 16:44 (CET)

::Om himmelretning, nå står det: «Forleddet er himmelretningen nord slik det går fram av de eldste kildene som nevner navnet. Himmelretningen nord kommer frem av at en person fra dette landet ble kalt «norðmaðr» og at «nor(ð)rǿnn» var adjektivet som var knyttet til landet; det er samme ord som engelsk «northern».»
::Dette var min omskriving for å unngå setninger som begynner med «At....» og for å gi en mer konstaterende og mindre argumenterende stil. Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 22. feb. 2017 kl. 16:53 (CET)

At „nuruiak“ er akkusativ og „inuriki“ dativ går fram av samanhengen, det ser alle som kan norrønt, så det treng ingen referanse. At „nuriuak“ representerer uttalen *Norwæg er derimot ikkje heilt sikkert, men er semje om det i fagmiljøet, så eg trur ikkje det, heller, treng nokon referanse. Mitt ønske er no at artikkelen blir tilbakestilt til slik han var før eg prøvde å oppdatere han. Eg ønskte å bidra med min kunnskap om eit tema eg er ekspert på og som mange er interesserte i, men må konstatere at dette har kosta meg langt, langt meir i tid og frustrasjon enn det er verd. Å vera vitne til at det blir innført feil på feil i teksten eg har skrive, på grunn av stilhensyn eg er heilt usamd i (yrket mitt er å utdanne norsklærarar), av folk som ikkje kjenner emnet, er …… ja, kva skal eg seia? (Det er innført ein del fleire feil enn eg tok meg tid til å rekne opp i går.) 
Eldar Heide 23. feb. 2017 kl. 10:54 (CET)

:Wikipedia har annen stil enn for eksempel en vitenskapelig artikkel eller en lærebok. Det er veldig verdifullt at fagpersoner som deg bidrar, men det er altså visse normer eller regler som er særegne for Wikipedia og som krever litt tilvenning. En viktig regel er at alle opplysninger skal (i prinsippet) være [[WP:V|verifiserbare]] vha pålitelig kilde, i praksis vil det si at alle opplysninger skal fremkomme fra oppgitte kilder. Selv om det er bred enighet om noe innad i et fagmiljø, trenger det likevel referanse fordi WP er for allmenheten, også en ikke-spesialist skal kunne sjekke at opplysningene stemmer. Hva som er akkusativ og dativ i norrønt krever helt klart referanse fordi det ikke er en triviell opplysning for en generell leser. WP er et kollektivt prosjekt og vi diskuterer oss frem til hva som er den beste måten å utforme en artikkel. Av hensyn til fremstillingen må vi av og til ofre noen detaljer og presiseringer (evt kan vi brekke ut en spesialartikkel med mer detaljer og presiseringer), men dersom det har sneket seg inn regelrette feil er det veldig bra om du korrigerer - artikler på WP er i konstant utvikling så det er helt vanlig at det er en del frem og tilbake. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 23. feb. 2017 kl. 14:10 (CET)

Kravet til dokumentasjon er slett ikkje særeige for Wikipedia, det er eg jo van med frå vitskapleg skriving, der det er krav om svært omfattande dokumentasjon. Samtidig er det felles for begge sjangrane at trivialitetar ikkje treng dokumentasjon og at for mykje dokumentasjon kan skygge for innhaldet. Men det er å snu saka på hovudet at eg meiner vi skal skrive utan dokumentasjon; eit av mine viktige bidrag her har jo vore mykje ny dokumentasjon. Når det gjeld feila i artikkelen som no ligg på nettet, så har eg retta dei i tekstforslaget eg la ut her på diskusjonssida i går. Det kan brukast (utan at eg meiner det skal fredast), dersom „Det er veldig verdifullt at fagpersoner som [meg] bidrar“. (Det stoffet eg ikkje har med fordi det ikkje gjeld etymologien, kan då overførast til historie, der det passar fint.) Men slik dette har utvikla seg, ønskjer eg altså heller at artikkelen blir tilbakestilt til slik han var før eg prøvde å oppdatere han. Denne saka er no ganske fastlåst, så kanskje andre enn eg og Erik den yngre kan koma inn og skjera gjennom?
Eldar Heide 23. feb. 2017 kl. 15:00 (CET)

:Det som i vitenskapelig kretser anses som allmennkunnskap og ikke trenger nærmere belegg, trenger ofte kildebelegg på WP. Det har kommet inn mer relevant stoff så jeg tror ikke vi tilbakestiller. Veldig bra om du retter opp det som er konkrete faktafeil. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 23. feb. 2017 kl. 16:00 (CET)

Då har eg skrive inn ny versjon og har prøvd å rette både misvisande framstillingar og utelating av ord o.l. Eg har òg skifta ut nokre av referansane med betre referansar og til dels føydd til referansar. Det som ikkje gjeld etymologien, har eg flytt ned til historiedelen. Eldar Heide 24. feb. 2017 kl. 17:03 (CET)

:Takk for godt bidrag og mange gode referanser. Det er fortsatt litt vanskelig å henge med på hva du gjør fordi du gjør så mange endringer samtidig, og en del ting som ble fjernet tidligere har kommet inn igjen, og en del ting som var tilføyd har forsvunnet. Blant annet: «Senere i middelalderen forekom mange former (også med tre stavelser) blant annet Noreges, Noreghis, Noræghis, Norighis, Noreghzs, Norrex, Noric.» Etymologi er et interessant aspekt, men variasjoner i skrivemåte og uttale er også interessant i navnets historikk. Begge deler er naturlig å plassere under overskriften "Navn". ''Bruken'' av navnet er også et aspekt ved navnet selv om det dels handler om politisk historie, i det minste bør vi gi et kort resyme av hvordan navnet har blitt brukt om et stadig større område. 

:Jeg kommer nå til å gjøre noen mindre endringer slik at teksten blir encyclopedisk, vennligst ikke reverser, ta diskusjonen her.--Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 24. feb. 2017 kl. 17:34 (CET) 

===Utbedring av nåværende tekst===
Denne setningen er for tung og bør skrives om:
*«At forleddet er himmelretningen nord, går fram av de eldste formene av navnet, av at en person fra dette landet ble kalt norðmaðr, og av at nor(ð)rǿnn var adjektivet som var knyttet til landet; det er formelt samme ord som engelsk northern (tyskere kunne på norrønt kalles suðrmenn, sørmenn).»

Mitt forslag (for lekfolk er det uklart hva som menes med «det er formelt samme ord» og jeg prøver en omskriving): 
*«Først ledd i navnet angir himmelretningen [[nord]] slik det går fram av de eldste formene av navnet. Himmelretningen fremgår også av at personer fra landet ble kalt norðmaðr og av at nor(ð)rǿnn var adjektivet som var knyttet til landet. Nor(ð)rǿnn samme ord som engelsk ''northern'' og tyskere kunne på norrønt kalles ''suðrmenn'', sørmenn.»
Kan du sjekke og evt korrigere setningen slik at de faglige poengene er ivartatt? --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 24. feb. 2017 kl. 17:59 (CET)

:Denne setningen må bygge på en kilde, WP kan ikke trekke slutninger på egen hånd: «Dersom dette synet holder stikk, har former som ''Norveg(h)r'' og ''Noreg(h)r'' oppstått med slitasje av *''Norðrvegr''.» --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 24. feb. 2017 kl. 18:08 (CET)

Kjelde for "oppstått med slitasje av *''Norðrvegr''" kan vera artikkelen min i Namn og nemne, dette er eitt av mine hovudpoeng der. 

Om forslaget: "Først ledd i navnet angir himmelretningen [[nord]]...". Her ser det ut som dette er eit faktum, men det er dette det er usemje om. Det same problemet gjeld formuleringa "Himmelretningen fremgår også av at...". For så vidt gjeld det same mi formulering: "At forleddet er himmelretningen nord, går fram av ...", ser eg no. Kanskje er det betre å skrive: "Følgende momenter tyder på at forleddet er himmelretningen nord: Former som ''Norðweg'' er de eldste vi kjenner, en person fra dette landet ble kalt norðmaðr, og nor(ð)rǿnn var adjektivet som var knyttet til landet; det er samme ord som engelsk northern (tyskere kunne på norrønt kalles suðrmenn, sørmenn).»

Når det gjeld at tyskarar kunne kallast suðrmenn, så har vi ingen haldepunkt for at det var sånn før høgmellomalderfenomen, og i så fall seier det ingen ting om kva namnet Noreg kjem av. Derfor har eg sett det i parentes. Elles skal det vera -e i "Først ledd"; noko av det eg har frustrert meg over er at det er såpass mange slurvefeil i revisjonane. 

Trestava namneformer Noreges, Noreghis, osb., ser eg ikkje behov for å dra inn i ein slik kort, folkeopplysande artikkel. Dei dukkar opp seint i norrønt og er i prinsippet representerte i det som står om overgangsforma Norrig(h)e. Eg ser ikkje kvifor det er viktig å ha dei med og er redd dei heller forvirrar. 

Eg er nøydd til å setja punktum for min innsats no. Eldar Heide 24. feb. 2017 kl. 18:49 (CET)

:Takk. Det er uklart for meg hvordan det engelske "northern" kommer inn, er det det samme "nor(ð)rǿnn"?

:Da skriver jeg om den tunge setningen slik at fremgår at det er en hypotese og ikke et entydig faktum. 

:De ulike skrivemåtene som finnes i middelalderen og senere er absolutt interessant for et allment publikum. Seksjonen burde også si mer om uttale (dialektformer). Jeg tilføyer mer senere. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 24. feb. 2017 kl. 20:19 (CET)

Vanlige skrivefeil kan rettes opp fortløpende. WP er en prosess, artikler er sjelden fiks ferdige og perfekte. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 24. feb. 2017 kl. 20:26 (CET)

:Et annet poeng:
;*"Heide avviste dette ..." 
:Dette punktet inneholder lite informasjon. At det finnes en disputt mellom fagfolk bør være underordnet. Kan du i stedet lage et kort resyme av grunnlaget for at du mener Myrvoll mfl ''tar feil'' (altså ikke hvorfor den allment aksepterte forklaring er riktig, det er jo sagt over)?  Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 24. feb. 2017 kl. 20:26 (CET)

Nytt forslag (presiserer at hva som er faktum og hva som er velbegrunnede antakelser):
*«Det er flere grunner til at første ledd i navnet antas å angi himmelretningen [[nord]]: Former som ''Norðweg'' er de eldste kjente, en person fra dette landet ble kalt norðmaðr, og nor(ð)rǿnn var adjektivet som var knyttet til landet.  Nor(ð)rǿnn er det samme ordet som engelsk ''northern''. Tyskere kunne på norrønt kalles suðrmenn (sørmenn).»
Kan du sjekke og evt korrigere setningen slik at de faglige poengene er ivartatt? Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 25. feb. 2017 kl. 14:42 (CET)

=== Tittel/tema for seksjonen ===

Seksjonen heter etymologi, men er noe bredere ved at den omtaler utvikling i bruk etc. At Ottar bodde "lengst nord av alle nordmenn" er en interessant opplysning, altså at nordmennens land ikke omfattet samenes land. At "Norge" etterhvert også omfattet Østlandet er også interessant. Slikt synes jeg bør være med for å gi hele konteksten, så får vi heller endre overskriften. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 22. feb. 2017 kl. 19:15 (CET)

:Her vil jeg bare raskt reagere på en feilslutning: at «samenes land» befant/befinner seg nord for Ottars bosted. Det er godt dokumentert at det var samisk bosetting på Dovrefjell på 800-tallet, og arkeologiske spor etter samisk bosetting før og etter dette tidspunktet er kjent både fra Østerdalen og Jämtland. Se mer på [[Sørsamer#Fangstkultur_og_sørgrense]]. Mvh [[Bruker:Orland|M O Haugen]] ([[Brukerdiskusjon:Orland|diskusjon]]) 22. feb. 2017 kl. 21:25 (CET)

::Ja jeg formulerte meg upresist der. Slik jeg oppfatter tolkningen av Ottars beretning så var "Norge" og "nordmennenes land" praktisk talt synonymer på den tiden. Det jeg ville få frem er at den geografiske utstrekningen av det som falt under betegnelsen "Norge" har blitt utvidet med tiden, til å inkludere både Østlandet (austmenn) og samenes land (Finnmark/grenselandet og de indre områdene). Samtidig var betegnelsene vage, for det heter at Ottar skjelnet mellom samer og nordmann på grunnlag av livsstil, mens dansker var et geografisk/politisk begrep. --Mvh ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 22. feb. 2017 kl. 23:13 (CET)